Skip to Content

Медики и общество. Почему россияне убеждены в том, что качественная медицина сегодня возможна только за деньги

18 июня 2019 г. На канале ОТР

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Реформирование отечественной медицины идет уже много лет. В 2005 году была Программа повышения качества медицинской помощи. Сейчас, в 2019-м, – новый нацпроект «Здравоохранение». Но почему-то, несмотря на все это, недоверие россиян к российскому здравоохранению и недовольство им только растет. Давайте попробуем разобраться – почему.

Участники разговора:

Лариса Попович

директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Владимир Гришин

основатель системы ОМС РФ, профессор, доктор экономических наук

Игорь Цикорин

сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог

Семен Гальперин

президент «Лиги защиты врачей»

Андрей Хромов

председатель Совета «Общества защиты пациентов»

Сергей Леонов

член Комитета Совета Федерации по социальной политике

«Здоровье – дороже золота».

Уильям Шекспир

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня:

Треть россиян не доверяет врачам в больницах и поликлиниках. Согласно данным опросов, 40% граждан готовы платить за медицинские услуги, которые теоретически можно получить и бесплатно. По их мнению, сегодня качественная медицинская помощь возможна только за деньги. Деградацию здравоохранения россияне считают одной из трех наиболее острых проблем страны после низкого качества жизни и слабой экономики.

Реформирование отечественной медицины идет уже много лет. В 2005 году была Программа повышения качества медицинской помощи. Сейчас, в 2019-м, – новый нацпроект «Здравоохранение». Но почему-то, несмотря на все это, недоверие россиян к российскому здравоохранению и недовольство им только растет. Давайте попробуем разобраться – почему.

Сергей, смотрите, ну столько усилий, столько денег вливается – и почему-то люди все равно недовольны, люди не видят результат. Это значит, что провал реформ?

Сергей Леонов: Ну, на самом деле – да. Почему? Потому что я, исходя из Смоленской области, которую представляю в Совете Федерации, могу сказать… Я езжу по районам, по фельдшерско-акушерским пунктам в том числе, разговариваю с людьми. Ну, люди действительно не могут получить качественную медицинскую помощь. Потому что у нас есть две системы здравоохранения. Одна – фактически федеральная, так называемая столичная. Например, жители Москвы спокойно могут получить достаточно хорошую и квалифицированную помощь. А, например, житель какого-то села…

Елена Иванова: Ну, как мы знаем, Москва – это не Россия.

Сергей Леонов: Да, понятно. А житель какого-то села, к сожалению, не может. Во-первых, он не может добраться, потому что нет муниципальных маршрутов. Во-вторых, соответственно, нужно загодя приехать, взять талончик, а это еще на неделю и так далее. Очень много проблем связаны с получением медицинской помощи. ФАП, например. ФАПы не закрываются, а там просто нет врачей. И одна из самых больших проблем – даже не материально-техническая, хотя она тоже есть. Самая большая проблема, наверное, в кадрах. Ну, я думаю, мы это все обсудим.

Елена Иванова: Обязательно, да, все по очереди обсудим.

Лариса, вы согласны? Действительно люди не могут, нет доступа прямого к медицинской помощи, поэтому люди недовольны, люди об этом открыто говорят?

Лариса Попович: Ну смотрите. На самом деле, когда мы говорим о качестве медицинской помощи, то каждый – в зависимости от того, к какой страте, к какой категории он относится – совершенно по-разному это слово понимает. Вот когда говорят организаторы здравоохранения, то для них это общие показатели смертности, заболеваемости, удовлетворенности, которая непонятно как замеряется.

Когда мы говорим, скажем, о Росздравнадзоре, то для Росздравнадзора это выполнение по пунктам определенных действий. Вот если они выполнили – это качественная помощь. Есть такой приказ у них 203-й, 246 страниц, и по каждому заболеванию написано, что нужно сделать. Измерить температуру. Если не нужно будет катетер вставлять – значит, качественная помощь, замечательно.

Есть еще один замечательный субъект, который определяет качество медицинской помощи, – это страховые компании. Для них вообще совершенно по-другому качество выглядит, если помощь оказана неадекватною. А что такое «адекватно» – никто не определяет.

И есть, естественно, понимание качества, с точки зрения пациента. А вот с точки зрения пациента, помощь будет качественной, если пациент ее получит вовремя (так, как он полагает это «вовремя») и ему не нахамят в медицинском учреждении.

Елена Иванова: И если будет результат какой-то, естественно, да?

Лариса Попович: Вот насчет результата… Удивительное дело, но наши люди отнюдь не так, в общем, требовательны. Им действительно нужно человеческое отношение и хоть какой-то совет. Поэтому, когда мы не в состоянии понять, что вся медицинская помощь – это психология, это способ общения и коммуникации, правильной коммуникации с врачом, естественно, мы не направляем свои действия на то, чтобы научить врачей работать с пациентами. Поэтому пациенты недовольны и не будут довольны, даже если помощь…

Елена Иванова: Вот это чувство неудовлетворенности идет даже не от результата, а от того, что неграмотно выстроен диалог с пациентом?

Лариса Попович: Как ему объяснили. Вы знаете, могут быть очень плохие условия, например, получения помощи. В свое время в Первой градской больнице Москвы были жуткие совершенно условия, там тараканы бегали, но были великолепные хирурги. Пациенты видели эти условия, и, естественно, они говорили: «Это безобразие». Для пациента важно то, что он может оценить. Он не может оценить, насколько правильно выбрана тактика лечения. Но если с ним не поговорили, ему не объяснили, и ему пришлось с трудом добираться, непонятно как, на перекладных, или его вообще бросили, врач сказал: «У тебя такое-то заболевание, – и пошел. – Иди и сам ищи себе врача», – все, эта помощь не является качественной.

Елена Иванова: Спасибо. Ну давайте, чтобы не быть голословными… Вот у нас есть графика. Людям задали вопрос: «Как вы считаете, за последние год-два положение дел в российском здравоохранении улучшилось, ухудшилось или в целом не изменилось?» Данные с 2011 года по сегодняшний день. Ну, собственно, красноречивые данные.

Игорь, скажите, пожалуйста… Все-таки нам все время рапортуют об улучшениях, о том, что строятся новые центры, оснащаются новым оборудованиям – и все равно мы видим вот такие результаты. Люди-то этих изменений не видят, получается.

Игорь Цикорин: Ну, во-первых, я соглашусь с Ларисой Дмитриевной в плане вопроса деонтологии, отношений «врач – пациент». Это действительно очень такое серьезное зерно, которое оценивает пациент, приходя в поликлинику.

А что касается улучшений и изменений. Ну смотрите, начиная – с какого? – с 2010 года, когда программа запускалась, то есть в Москве прежде всего, во главе угла стояла модернизация техническая прежде всего. Мы ушли… ну, мы считаем, что мы ушли, допустим, от очередей, мы ушли на электронные талоны в Москве, в Московской области и в ближайших регионах. То есть можно электронно записаться. Плюс? Плюс.

Но то, что мы ушли на многоуровневое посещение пациентом врача… То есть, чтобы дойти до специалиста, грубо говоря, невролога, если нужно попасть с каким-то хроническим заболеванием, пациент должен сначала пройти первичное звено – терапевта. Потом, в зависимости от региональной программы госгарантий, время – две недели, два месяца. И попасть к специалисту, для того чтобы оказалось, что забыли какой-то анализ назначить – и вернуться обратно к терапевту.

Доступность в данном случае… Ну, нет доступности, потому что пациент попадает и решает свой вопрос через два-три месяц – что в принципе недопустимо, особенно если необходима какая-то быстрая манипуляция, которая поправит его здоровье или хотя бы поставит диагноз, чтобы он понимал, чем лечиться. Это первый момент.

Теперь еще такой интересный момент – наша современность, современное наше общество, электроника наша, интернет. То есть пациенту стал доступен достаточно широкий такой спектр медицинских знаний. Но, не имея медицинского образования, этими знаниями он не всегда корректно пользуется. Он может сам себе назначить препарат. Он может его отменить, прочитав…

Елена Иванова: …интернет. Ну конечно.

Игорь Цикорин: Да. Понимаете? И та приверженность, когда мы раньше доверяли врачу, она падает. И конечно, пациент не получает в итоге лечения или не правит свое здоровье так, как надо.

Елена Иванова: Абсолютно. Помимо общего недовольства, есть еще действительно недоверие именно врачам. Еще у нас графика есть, давайте посмотрим, чтобы опять же это подтвердить. Людей спросили: «Как правило, доверяете или не доверяете врачам в больницах и в поликлиниках?» Это данные с 2012 года по сегодняшний день. Ну, опять же видим тот же самый результат. И главное, что он не меняется, несмотря на всю эту оптимизацию, все это реформирование.

Лариса Попович: Не меняется, да.

Елена Иванова: Андрей, как вы можете это прокомментировать? Почему?

Андрей Хромов: Я могу прокомментировать только одно. Вот сейчас сказали: «Пациент лечится по интернету. Ой, какой он несознательный!» А я хочу спросить: а в интернете советы дают кто? Доктора наук, профессора. Вы посмотрите Первый канал, посмотрите Второй канал. Доктора, которые ставят диагнозы и советуют, как нужно лечиться. То же самое…

Елена Иванова: Удаленно.

Андрей Хромов: Абсолютно. Если они врачи с таким опытом, с такими регалиями – неужели они этого не понимают, что если ты с крупного канала вещаешь на всю страну, ставишь диагнозы и рассказываешь, как нужно лечиться (не лечить, а лечиться), то несешь за это ответственность? Это первый момент.

Второй момент – про качество медицинской помощи. Тут прозвучала как бы фраза: «Да, здорово, конечно, что основный пункт оценки качества медицинской помощи со стороны пациента – это поговорил врач с пациентом или не поговорил». Но давайте мы вернемся к тому, кто оценивает качество медицинской помощи. Качество медицинской помощи в конечном итоге оценивает прокуратура.

Лариса Попович: Ну, это еще один контролер.

Андрей Хромов: Еще один. Подождите. И когда врач…

Елена Иванова: Подождите. Расшифруйте эту мысль, пожалуйста.

Андрей Хромов: При возникновении каких-то серьезных осложнений, не дай бог, смерти пациента, в итоге все проверяет прокуратура. Вот смотрите…

Елена Иванова: Ну, вы это имеете в виду только летальные случаи, летальный исход? Или какие-то этические моменты?

Андрей Хромов: Нет, нет, нет. Подождите.

Лариса Попович: По жалобам.

Андрей Хромов: По жалобам. Вот сейчас проверки клиник. Уведомление: «У вас будет проверка – Росздравнадзор совместно с прокуратурой». Какое отношение прокуратура имеет к проверке как таковой? Приходит она, не приходит – это второй момент.

Лариса Попович: Защищает население.

Андрей Хромов: Вот! Это второй момент. Когда врач понимает, что он будет отвечать перед прокуратурой, которая как бы сажает, он не с пациентом будет разговаривать, потому что прокуратура будет оценивать качество его работы, как он правильно заполнил формуляры.

Елена Иванова: Подождите. Получается, что для врача тогда должно быть важнее нести ответственность перед прокуратурой, а не ответственность перед человеком, перед пациентом.

Андрей Хромов: Именно, именно, именно!

Елена Иванова: Он же давал клятву…

Андрей Хромов: В этом и заключается реформа здравоохранения, когда поставили врача в рамки, когда он вынужден… Понимаете, за то, что пациент умер, может быть, его еще и не уволят. А вот если он неправильно заполнил документы или, не дай бог, нарушил алгоритм лечения, который прописан в приказе…

Лариса Попович: Как раз в 203-м.

Андрей Хромов: …вот тогда его реально посадят.

Лариса Попович: Вот та самая ситуация.

Андрей Хромов: И с этим на самом деле, к сожалению, согласится каждый врач, который работал, который работает с населением. К сожалению, на сегодняшний день организаторы здравоохранения работают, оперируют цифрами. Для них человек – это всего лишь галочка, цифра в их отчете. Вот смотрите…

Елена Иванова: Для них – да. А для врача?

Андрей Хромов: Давайте мы сейчас, чтобы…

Лариса Попович: Ну, врач тоже ориентируется на те критерии качества, по которым его проверяют.

Андрей Хромов: Абсолютно.

Лариса Попович: Почему я и говорю, что это абсолютно разные критерии качества.

Андрей Хромов: Вот возьмите последний указ президента: повысим зарплаты среднему и младшему медперсоналу. Кто это такие – младший медперсонал? Это санитарки, уборщицы, от которых зависит чистота в этой больнице, чтобы не было внутрибольничной инфекции, чтобы уход был какой-то за пациентами. Потому что там проблема на самом деле заключается именно в цифре. Приказ был, постановление. А чем закончилась история? История закончилась тем, что средний и младший персонал сократили на 32%. Не подняли им зарплату, а, чтобы отчитаться, просто их сократили, просто физически их нет.

Семен Гальперин: Ну, как и врачей.

Андрей Хромов: Ну, соответственно. Вот вам и… О каком качестве мы тогда сейчас говорим? О какой реформе?

Лариса Попович: О каком качестве, с точки зрения пациента? Потому что, извините, просто выполнение алгоритмов…

Андрей Хромов: С точки зрения цифр. Если мы скажем, что мы живем в Матрице, и каждый человек – это у нас, извините, нолик, один, нолик, один, то на здоровье! Лечите цифры. Это можно через интернет сделать. Тогда зачем мы…

Лариса Попович: Если бы в критериях качества было мнение пациента обязательным (кстати, как в западных системах здравоохранения прописано), возможно, изменилось бы и отношение врача, и, возможно, прокуратура тогда бы это тоже учитывала, в том числе какова доступность, как выстроена система и так далее.

Сергей Леонов: Ну конечно. Но если семь минут на пациента отведено врачу, то какое-то тут может быть…

Елена Иванова: Спасибо. Семен, а вы как считаете, вот для врача все-таки мерилом этой ответственности… действительно важнее является ответственность перед прокуратурой? Вот это то, о чем говорят коллеги.

Семен Гальперин: Ну, мы пришли уже…

Елена Иванова: Или все-таки перед человеком, перед пациентом?

Семен Гальперин: Это уже конечный финал всей этой реформы. Понимаете, проблема же начиналась с того, кто ее делал, кто ее придумал и для кого она делалась. У нас вообще реформа здравоохранения началась с того, что нужно преодолеть бюрократические последствия вот того старого режима. И провели ее таким образом, что этим же бюрократам и позволили проводить эту реформу. Естественно, что они проводили ее так, как они себе представляют лучше. Никто не думал о населении, никто не думал о профессионалах. В мире, вообще-то, организацией здравоохранения занимаются специалисты, профессионалы. У нас этим занимаются до сих пор чиновники-бюрократы – в этом вся проблема.

И с самого начала реформы по телевизору, во всех СМИ говорилось о том, что у нас плохие, в общем-то, врачи. Нас готовили к тому, что в будущем нужно будет ответственность скинуть именно на медицинское профессиональное сообщество. И вот сейчас, когда мы получили итоги этой реформы, когда резко снизились качество и доступность медицинской помощи, нужно было, естественно, найти стрелочников. И этими стрелочниками, очевидно, стали врачи, потому что только на них можно… Ну и населению это тоже понятно.

Понимаете, пациент приходит в поликлинику. Он не сталкивается с чиновником, он не приходит к министру здравоохранения, не спрашивает: «Почему вы такие нормативы выдали?»

Лариса Попович: Такие условия. Конечно.

Семен Гальперин: Он приходит к врачу. И даже если врача нет там, то все равно врач виноват окажется. И вот дальше нужно будет, конечно… И те же чиновники, которые издавали эти приказы, которые проводили эту реформу, они же потом натравили на врачей и Следственный комитет, и прокуратуру. И сейчас нужно населению показать, как государство о нем заботится. А как оно о нем заботится? Оно заботится, наказывая врачей. Вот и весь итог этой реформы.

Поэтому для того, чтобы это преодолеть, нужно убрать тех людей, которые проводили эту грабительскую реформу, которая, в общем-то, была той же приватизацией на самом деле. Ну, мы знаем, как прошла приватизация в 90-е. Потом ничего не осталось, осталась только социальная сфера. Вот и ее начали грабить.

Елена Иванова: Спасибо. Владимир, ну а вы как считаете, из чего все-таки формируется вот этот уровень удовлетворенности пациента, когда он доволен или недоволен качеством того медицинского обслуживания, которое он получил?

Владимир Гришин: Процессы, которые мы обсуждаем, они начались давно – с того, что профессия врача и медика была вообще сакральной, а потом их перевели в людей, оказывающих услуги. Мы все перевели в услуги из медицинской помощи и показали, что это фактически сфера обслуживания человека. Поэтому пациенты стали относиться к медикам как таковым с очень потребительской точки зрения: «Вы мне обязаны предоставить и обязаны меня вылечить, что-то сделать».

Второе. Сами пациенты за свое здоровье чаще всего не отвечают и так далее. Вот Лариса сказала правильно, что это настолько психологический аспект. Человек приходит к врачу, которому изначально даже не всегда доверяет: «Ты мне должен оказать услугу». А сам при этом к своему здоровью относится… У меня были на приеме такие моменты и все прочее. И возникает уже сразу, изначально конфликт. Врач не может вылечить человека, который…

Лариса Попович: Насильно.

Владимир Гришин: Насильно. И третий аспект, который хотелось бы упомянуть, – это качество образования. Понимаете, качество образования за последние 15 лет, к сожалению, не улучшилось. И одна из проблем, которую обсуждают сейчас, – это платное образование. Фактически покупается диплом официально, он покупается, поэтому качество студентов… А сейчас уже преподают люди, которые окончили в 90-е годы мединститут. Это такой замкнутый круг.

Четвертый аспект. Вот правильно и очень интересно сказал Сергей, что в Смоленске. Я работаю по территориям. Понимаете, что произошло? Меняется численность населения, состав, структура, расселение населения. И он правильно сказал, что нет доступности, и возникает раздражение. Были организационно-экономические принципы построения здравоохранения – неважно, советского, российского. Ну, оно такое было. Сейчас многое поменялось: «цифра» появилась, транспорт, доступность, интернет и все прочее. Нужно многие аспекты менять, а организационно-экономические принципы не поменялись.

Шестое или пятое. Врач измотан, нехватка финансирования, непонятны принципы. Он измотан морально. И иногда сам приход пациента вызывает раздражение, потому что, как вы правильно сказали, из десяти участков загружен… только четыре врача есть. Санитарок нет, сестер нет. Кстати, массовый отток. Я сейчас смотрю отчеты по территориям, по всем территориям, вот завтра будет большое совещание по первичной медико-санитарной помощи. Массовый отток. Готовят 300 специалистов, а выезжают 500. И здесь я давно говорю, что 6–7 лет назад, поскольку врача готовишь много, они становятся врачами только через 6–7 лет, нужно было увеличивать прием ежегодно на 10, 15, 20%, убирать платное образование.

Видите, вы затронули тему вот такую многогранную. В центре стоит пациент. Он этого не знает. Он не знает о том, что был приказ, сокращение, как была реформа…

Елена Иванова: Именно так. Он либо удовлетворен, либо доволен качеством услуги, либо нет.

Владимир Гришин: Да, очень просто. Он приходит – этого нет, того нет. Врач, организаторы на него наехали и все прочее. И конечно, у него степень удовлетворенности совершенно низкая. В результате и он понимает, что здоровьем не занимается, и врач не может его вылечить. И мы хотим получить какие-то результаты. Ну, вот такие, может быть…

Елена Иванова: Спасибо, Владимир. Лариса, смотрите, Владимир много просто моментов упомянул. Хочется вернуться к тому, о чем он говорил вначале: вот это собственное восприятие врача как поставщика услуг, такая десакрализация профессии, если позволите. Ну, это же происходит сейчас во многих областях, да? И про учителей мы то же самое говорим. Разве это не норма? Разве это не общий ход вещей, скажем так?

Лариса Попович: Вы знаете, в общем, это действительно норма. И действительно роль врача в современной системе здравоохранения, в современной медицине, конечно, будет меняться. Но, естественно, будет меняться и роль самого пациента. Действительно, вы совершенно правы, он сейчас становится так информирован, как никогда ранее, и ему доступна любая информация. И врачи жалуются, что пациенты про свою болезнь знают больше, чем врач.

Елена Иванова: Но это же лжеинформирование такое получается, да?

Лариса Попович: Вы знаете, нет, необязательно.

Елена Иванова: Не всегда?

Лариса Попович: Они изучают достаточно глубоко. Просто у врача знание обширное и по большому числу как бы ситуаций, а пациент углубляется, копает вглубь…

Елена Иванова: …собственной проблемы.

Лариса Попович: Да. Это, безусловно, огромный вызов для врачей. И вообще у врача сейчас очень тяжелая роль – он действительно становится оператором поддержания сложного организма, который называется «человек». Знаете, у нас служба технического контроля какого-то холодильника очень сложного разрастается, и там долго-долго людей учат. А здесь организм, который никогда не может быть заменен в своих составных частях, который куда более сложно устроен.

И когда наука, медицина развивается так быстро, что нужно эти знания все время пополнять, то встает дилемма перед врачом: либо он будет действительно уходить на уровень фельдшеризма (вот эти врачи общей практики), упрощения знаний, для того чтобы выступить в качестве диспетчера и направить к какому-то узкому специалисту; либо он становится таким глубоким специалистом на уровне Леонардо да Винчи, понимая генетические механизмы, биохимические, психологические и все на свете, что вообще себе представить невозможно такого врача.

Поэтому, безусловно, роль врача сильно меняется, но она становится сложнее и более важной, с точки зрения социальных результатов. Но пациент-то тоже должен меняться. А самое главное – организаторы здравоохранения должны понимать, как сильно меняется и восприятие пациента, и их потребность в организации, в комфорте помощи, и технологии, которые должны постоянно меняться. И финансовые технологии, и технические, и инженерные – все меняется. Как совершенно справедливо говорит Владимир Вадимович, мы остаемся в парадигме, по сути, XIX или начала XX века. Потому что если ФАП построили и в нем сидит фельдшер, который не может оказать помощь, то какая разница, есть этот ФАП или нет? Это все равно, что его нет.

Сергей Леонов: Все правильно. Елена, разрешите два слова сказать.

Елена Иванова: Да, пожалуйста, Сергей.

Сергей Леонов: Я хотел бы, во-первых, заступиться за врачей, потому что их осталось в системе здравоохранения настолько мало, потому что менее 50% – укомплектованность медицинскими кадрами в регионах. А в некоторых регионах и еще меньшая укомплектованность. Потому что врачи, студенты, которые оканчивают медицинские вузы, они не хотят ехать в районы, не хотят ехать в деревни, не хотят работать в ФАПах. ФАПы построены, хотя они нуждаются в еще большем строительстве, в укреплении материально-технической базы, все понятно, но работать там некому. Вот один из районов одной области (не буду называть), там 18 ФАПов – из них два закрыты, потому что врача нет, а в шестнадцати работают пенсионеры, потому что молодые люди не идут работать на село.

Елена Иванова: А куда тогда деваются все эти многочисленные выпускники вузов?

Сергей Леонов: Сейчас я расскажу. Все очень просто. Выпускники идут туда, где больше платят. Ну, это нормальная история. Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Правильно? Соответственно, они выбирают те учреждения, федеральные учреждения, где выше зарплата, едут в столичные регионы работать. Но никто не будет работать во вред себе. Да, есть миллион подъемных средств для врача. Миллион тоже не спасает, они не идут.

Соответственно, первое, что я могу сказать, почему такая неудовлетворенность? Это кадры. Второе – нет конкуренции. То есть если ты один врач, ты знаешь, что ты окажешь услугу какую-то хорошо или плохо – все равно тебя никто не уволит, потому что нет врачей.

Елена Иванова: Ну, это в удаленных регионах нет конкуренции. А если вы говорите, что они все едут в центральные регионы, в Москву, то здесь конкуренции хоть отбавляй.

Сергей Леонов: В центральных есть конкуренция, действительно, но все находят себе место.

Лариса Попович: Могу сказать цифры. Знаете, сколько на самом деле в Санкт-Петербурге, например, врачей в сравнении со среднероссийскими показателями? Если в России в среднем на 10 тысяч населения приходится 37 врачей (что, вообще-то говоря, больше, чем в Европе, потому что там 20–24), то в Санкт-Петербурге – 78. Санкт-Петербург так же, как и Москва, «высасывает» из близлежащих регионов выпускников. Они пытаются любой ценой остаться в городе либо уходить в фармкомпании.

Сергей Леонов: И самое главное – выигрывают те регионы, в которых больше бюджеты. Просто есть бюджет в 3 триллиона в столичном регионе, в Москве – соответственно, они могут доплаты делать и так далее.

Лариса Попович: Да бога ради!

Сергей Леонов: А те регионы, где низкие бюджеты… Ну, например, Смоленская область, у нас вообще смешной бюджет, в смысле региональный. И мы доплаты такие сделать не сможем ни в коем случае, потому что… Как раз от нас и идут. У нас есть медицинский вуз, а от нас уезжают.

Лариса Попович: Поэтому и нужно выстраивать систему…

Елена Иванова: Это понятно. А нужно ли, Андрей, столько врачей в этих регионах, куда они едут все?

Андрей Хромов: О количестве врачей – очень хороший такой момент. Спасибо, Лариса Дмитриевна, что вы сказали опять. Понимаете, организатор здравоохранения оперирует статистикой, цифрами. Я говорю: хорошо, замечательно. Давайте разберем вот эти самые цифры. Вы имеете в виду под врачами кого? Людей с медицинским дипломом?

Лариса Попович: Нет.

Андрей Хромов: Да. Потому что когда мы смотрим в поликлинику, в обычную больницу, то я смотрю… Известные истории – Балашиха, еще какие-то подмосковные. Главврач – у него 13 или 15 замов.

Лариса Попович: Московская область. Это разные вещи, это разные вещи.

Андрей Хромов: Давайте так, Лариса Дмитриевна. Я вас уверяю, практически повсеместная история, когда у одного главврача неимоверное количество замов. Это тоже относится к врачам, потому что они в системе здравоохранения. Мы говорим: хорошо, замов-то много, а бюджет… А им же тоже нужно зарплату платить. Мы тут историю такую же поднимали. Справка Росздравнадзора – как средняя зарплата по больнице, что называется, да? У главврача зарплата от 500 тысяч до 3 миллионов в месяц. Это данные Росздравнадзора, это не мои цифры.

Лариса Попович: Это где такое?

Сергей Леонов: В Москве есть, есть, есть.

Андрей Хромов: Да вы что?! Абсолютно точно. А у уборщицы – 15 тысяч. Средняя зарплата по больнице очень высокая.

Сергей Леонов: Ну понятно.

Андрей Хромов: Понимаете? И в то же самое время, когда мы говорим про врачей… Ну хорошо, вы замов уберите, отправьте их лечить людей, в конце концов. А получается, что опять средняя цифра…

Лариса Попович: Не надо путать, не надо! Не надо путать божий дар с яичницей.

Андрей Хромов: У нас очень много врачей? У нас врачей нет.

Лариса Попович: Не надо. Я могу вам…

Андрей Хромов: Понимаете, у нас есть люди с медицинским дипломом.

Елена Иванова: То есть даже в центральных регионах, в центральных городах врачей все равно не хватает, вы хотите сказать? Именно врачей?

Лариса Попович: Не надо, не надо!

Андрей Хромов: Вот именно хороших врачей.

Елена Иванова: Ну, есть мнение, что в некоторых отраслях медицины даже есть переизбыток, действительно, специалистов.

Лариса Попович: Безусловно.

Семен Гальперин: В доходных областях.

Лариса Попович: На самом деле есть данные, более точные данные относительно специальностей, которых нам не хватает. В среднем в России врач занимает 1,6 ставки, то есть как минимум полторы, ну, две ставки. Но есть специальности даже в стационаре… Например, анестезиолог-реаниматолог – это вообще потрясающе! Три ставки он должен сделать, чтобы заполнить те пустые вакансии, которые есть. Три к одному! Диабетолог, детский психиатр, детский онколог – их не хватает. Кстати, терапевтов, педиатров достаточно.

Сергей Леонов: Нет, педиатров не хватает, это точно.

Лариса Попович: Не надо, не надо! Их не хватает меньше, чем остальных специальностей.

Елена Иванова: Лариса, сразу уточняйте, пожалуйста. Где их не хватает?

Лариса Попович: По Российской Федерации. Они очень неравномерно действительно распределены по регионам.

Сергей Леонов: Педиатры – самая низкооплачиваемая должность.

Лариса Попович: Очень плохо, очень плохо с обеспечением врачами вокруг городов-миллионников – ровно потому, что эти города-миллионники «высасывают» врачей.

Кстати, о ситуации в Москве. В Департаменте здравоохранения обеспеченность врачами ниже, чем в среднем по России – 32 на 10 тысяч. Но есть федеральные учреждения, которые тоже суммируются (и в принципе, ведь они доступны москвичам), есть частные клиники, которые тоже суммируются. И вот тогда получается, что в Москве 76 на 10 тысяч населения. Но в Петербурге 78 в государственных учреждениях, там федеральные и муниципальные учреждения. Только Москва отличается очень сильно своей развитой частной платной системой здравоохранения.

Елена Иванова: Спасибо, да. Семен, прошу прощения, мы вас перебили.

Семен Гальперин: Вообще-то, частная система способна, ну, в лучшем случае 10–15% населения обеспечить медицинской помощью, и то в Москве. А у нас масса регионов по стране, где вообще нет частных врачей, потому что людям платить нечем.

Лариса Попович: Да, нечем, конечно.

Семен Гальперин: И там в принципе не может быть никакой частной медицины. А произошло это почему? Потому что вообще вся парадигма нашей реформы состояла в том, что медицина должна приносить прибыль. У нас таким образом закрывались в Москве государственные медицинские учреждения, когда оценивали, что они экономически невыгодны. Никто не думал о людях, которые умрут потом по домам. Вот так и получилось.

Вы думаете, что в частных лучшее качество медицинской помощи? Вы знаете, есть открыть HeadHunter, там можно прочитать: «Требуется врач. Русский язык – базовый». Это объявления.

Елена Иванова: В частной клинике?

Семен Гальперин: В частной клинике, да.

Елена Иванова: Это, кстати, хороший вопрос. Ведь есть статистика, которая подтверждает, что люди в России стали чаще обращаться в платные клиники. Это о чем говорит? Это рост доходов населения? Или это говорит о том, что просто не доверяют государственным учреждениям?

Семен Гальперин: О том, что они не могут попасть просто в государственные учреждения.

Игорь Цикорин: Это есть слово «выдавливание».

Семен Гальперин: Вынуждены.

Игорь Цикорин: Выдавливание в платные клиники.

Лариса Попович: Да, искусственно.

Игорь Цикорин: Когда приходит пациент, а ему ставят два месяца, попытка к врачу попасть, он нервничает. Психологическая ситуация, когда приходит пациент к врачу… Ну, вот мы пришли, с нами что-то не то. Мы хотим быстро получить, чтобы хотя бы сказали, что с нами, что начать делать. И ждать два месяца, пока мне поставят диагноз – ну нет! А тут клиника предлагает. Либо эта клиника предлагает вечером – в лучшем случае…

Семен Гальперин: Что противозаконно.

Игорь Цикорин: Да. Ту же услугу, что по ОМС, но платно. Ну, как бы можно.

Семен Гальперин: А по ЕМИАС очереди нет, кстати.

Сергей Леонов: А самое главное, что вынуждены даже наши государственные клиники навязывать платные услуги, для того чтобы стать доходными учреждениями, соответственно, иметь какие-то средства, чтобы ту же зарплату увеличить, чтобы материально-технические средства приобрести. И конечно, навязывают. Вот ко мне постоянно как к сенатору обращаются люди. Обращаемся в федеральный центр. «Да, квота. Да, бесплатно. Но – платная палата, пожалуйста. Если не заплатите за палату…»

Елена Иванова: «Да, бесплатно, но…»

Сергей Леонов: «Но – платная палата». «Да, бесплатно, но – сдайте анализы именно в нашем центре, другие анализы мы не примем». Это что? Это нормально? Это не нормально.

Игорь Цикорин: Не нормально. Это выдавливание в платную медицину, конечно.

Сергей Леонов: Поэтому такие данные у населения. Население не доверяет врачам, хотя и не врачи в этом виноваты ни в коем случае, а сама система. И вот такая ситуация.

Игорь Цикорин: Но главная-то идея как раз в том и есть, что для пациента главное – вот эти взаимоотношения «врач – пациент». То есть плясать нужно отсюда.

Лариса Попович: Все верно, конечно.

Игорь Цикорин: То есть там, где есть врач и пациент нашли общий язык. То есть нужно отсюда идти и строить дальше здравоохранение.

Елена Иванова: Вот как отсюда плясать? Как выстроить эти доверительные отношения между врачом и пациентом?

Лариса Попович: Врач не должен…

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду, я прошу прощения. Есть мнение, что оснащение высокотехнологичное, современное оборудование – это все убирает роль вот этого межличностного общения между врачом и пациентом куда-то на десятый план и даже мешает, так скажем, вот этому доверию.

Андрей Хромов: Вы знаете, у меня вопрос к организаторам здравоохранения, именно к организаторам здравоохранения. Когда они выпускают какие-либо приказы, какие-либо распоряжения, какие-либо изменения в системе, кто-нибудь из них собирал профессиональное медицинское сообщество? Я сейчас не говорю о тех людях с медицинскими дипломами. Я говорю о людях, которые реально работают на местах. С ними кто-нибудь пытался разговаривать?

Лариса Попович: Им некогда.

Андрей Хромов: Понимаете, получается, что правила разрабатывают… Мне с трудом представляется, что сидит человек, который всю жизнь на гужевой повозке, где-то возил на лошади, я не знаю, сено, а ему потом дают и говорят: «Ну-ка, разработай нам правила организации дорожного движения в городе Москве». Понимаете, вот система получается примерно такая же. Ну, я утрирую…

Сергей Леонов: Ну, я бы так не утрировал. Все-таки этим занимаются не дворники и не уборщицы.

Лариса Попович: Не так, конечно.

Андрей Хромов: Ну хорошо. Это чтобы произвело больший эффект. Хорошо, я согласен, не до такой степени. Но смешно получается, когда правила разрабатывают люди, которые на местах с людьми, с пациентами не работали. У них есть медицинское образование, у них есть дипломы…

Лариса Попович: Ну понятно, что разрабатывают главные специалисты.

Андрей Хромов: Давайте так. Вот как разрабатывают главные специалисты – мы видим. Понимаете? Они свою работу уже доказали.

Лариса Попович: Они странно разрабатывают, это правда.

Андрей Хромов: Поэтому говорить, что они главные специалисты… Ну, плохие, видимо, специалисты.

Лариса Попович: Нет, не в этом дело. Просто очень разная ситуация там, где они работают, в федеральных центрах, потому что, как правило, они из федеральных центров…

Андрей Хромов: Естественно.

Лариса Попович: …и на местах, потому что там совсем другие проблемы, там совсем другая система.

Андрей Хромов: Так я об этом и говорю! Вы получите информацию снизу.

Елена Иванова: Это понятно, да. Семен, пожалуйста.

Семен Гальперин: В чем вообще вся идея реформы российского здравоохранения? Идея была в том, чтобы приблизить нашу медицину к мировому уровню. Что получилось в результате? Мы остались где-то опять на обочине. Во всем цивилизованном мире вот эти порядки, стандарты лечения так называемые разрабатывают представители медицинского сообщества. То есть собирается медицинское сообщество, собираются неврологи профессиональные и пишут стандарт лечения инсульта.

Что у нас происходит? У нас Минздрав выбирает специалистов, которые им нравятся, и те подписывают бумажку. Понимаете, у нас нет в принципе других проблем в стране, кроме коррупции, на самом деле, на мой взгляд. Потому что в этих стандартах мы четко смотрим, кто заинтересован в том, чтобы у нас были отсталые стандарты, чтобы у нас в стандартах были препараты, которые нигде в мире уже давно не используются, чтобы у нас невозможно было достучаться пациенту до врача, чтобы вот этот ЕМИАС, который показывает, что в поликлинике нет, скрывал то, что…

Елена Иванова: Ну понятно, Семен. Но этот вопрос коррупции не имеет конца и края, конечно.

Хотелось бы еще такую тему обсудить, Сергей уже вскользь ее упомянули – это вопрос доступности медицинской помощи. Давайте посмотрим, у нас есть сюжет на эту тему, и продолжим потом.

СЮЖЕТ

Елена Иванова: Сергей, ключевое слово – «подверглись оптимизации». Прямо даже страшно становится! Вот это укрупнение, оптимизация. Как обеспечить доступность медицинской помощи в таких маленьких удаленных городках?

Сергей Леонов: Я сразу могу сказать, что это не вина региональной власти, это точно. В 2005 году, когда затевалась реформа, что нам говорили? «Давайте будем смотреть на Запад – там у них амбулаторно-поликлиническое лечение. Стационарных коек – минимально. Стационар – это дорого, поэтому мы своих больных будем лечить амбулаторно и, – как сказали в сюжете, – на дневном стационаре».

Так у нас и получилось: маленькие амбулатории в таких маленьких городках закрыли, а там были стационарные койки. В районных больницах сократили койки дальше некуда, то есть нет ни родильных коек, ни анестезиологических коек, хирургические «порезали». То есть все «порезано». И это было именно направление из федерального министерства: сокращайте издержки и переводите медицину, так сказать, на самоокупаемость, чтобы страховые компании и дальше наживались на людях и, соответственно, не делали ничего для того, чтобы развивать медицину. Поэтому так и получается.

А что делать тогда людям? Вы говорите, что пациенты. Пациенты – это пожилые люди в основном. Ну, большая часть пациентов – это пожилые люди. Все согласны, да?

Лариса Попович: Дети и пожилые, конечно.

Сергей Леонов: Пожилому человеку, живя в таком поселке, соответственно, нужно что сделать? Во-первых, добраться до центра. А там его никто не ждет, там есть очередь, там есть тоже свои же пациенты этого областного центра, районного центра. Они в последнюю очередь, соответственно, обслуживаются. Поэтому человек и чувствует себя брошенным. А если бы там был стационар, его бы оставили. И Министерство здравоохранения не давило бы на региональные власти, чтобы это все закрывать. Человек бы пошел в свою поликлинику, в свою больницу, в свой стационар, полежал – и все.

Потом – дневные стационары. Например, бабушка живет за 15 километров от этого дневного стационара. Ей говорят: «Каждый день приезжай на уколы». Ну как бабушка – пожилой человек, 80-летний – может ездить каждый день на уколы за 15 километров? На чем? Понятно, что ей нечем. Вот поэтому такие данные у нас и есть.

Елена Иванова: Как решать тогда проблему?

Сергей Леонов: Фактически развалена медицина, которая внизу. Вот сейчас вы говорили о стандартах. Это все понятно, это высокая материя, это оказание медицинских услуг, все хорошо. Но если хотя бы врач… Нет, вы правы, но если хотя бы врач был доступен для этих пациентов. В поликлинику попасть сложно, понимаете, даже к терапевту записаться.

Андрей Хромов: Вот скажите, у меня к вам вопрос как к сенатору.

Сергей Леонов: Давайте.

Андрей Хромов: Делать-то что?

Сергей Леонов: Вот у меня тоже вопрос к общественности…

Елена Иванова: У меня как у ведущей тоже вопрос. Хорошо, Владимир, а что делать действительно? Как? Может быть, развивать сеть ФАПов? Как у нас с этим обстоит дело?

Сергей Леонов: Извините, а можно цифры по нацпроектам? Знаете, что у нас в нацпроектах… Сколько там? Пять лет сейчас? 600 ФАПов необходимо построить. Это министр заявляет: «У нас будет построено либо отремонтировано…»

Елена Иванова: А сейчас сколько их работает?

Сергей Леонов: Да сейчас их десятки тысяч.

Лариса Попович: 32 тысячи!

Сергей Леонов: Вот, 32 тысячи. У нас в Смоленской области только 300 ФАПов.

Елена Иванова: На сегодняшний день?

Сергей Леонов: Да. А по нацпроекту 600 хотят только отремонтировать. Вы представляете, что это капля в море?

Лариса Попович: У нас с вами, например, в Татарстане 1 860 ФАПов, в Башкортостане – 2 300. И что, там лучше?

Сергей Леонов: А отремонтируют 600.

Лариса Попович: Да не решают ФАПы вопрос системы здравоохранения!

Елена Иванова: А почему? Владимир, пожалуйста. Я прошу прощения.

Владимир Гришин: ФАПы – это доврачебная помощь. Это раз. Во-вторых, за счет того, что провели реформу, вся специализированная помощь (он прав) ушла на областной уровень. Люди не могут добраться. В Новгороде, чтобы добраться, так же как и в Смоленске, в город, нужно 1 200 рублей: 600 рублей в одну сторону, 600 рублей – в другую. А у нее пенсия – 8 тысяч.

Елена Иванова: Подождите, как ФАПы – это доврачебный уровень? Простите, пожалуйста, ведь…

Владимир Гришин: ФАП – это фельдшерско-акушерская помощь, это доврачебная помощь. Работает фельдшер, все.

Лариса Попович: Это укол сделать, давление померить, но не лечить, не ставить диагноз и лекарство не прописывать.

Владимир Гришин: Вот в этом весь и нюанс. Сергей абсолютно прав. Когда затевалась реформа, мы с Ларисой вместе начинали еще 30 лет назад, дело в том, что мы говорили, что половину…

Лариса Попович: Ох!

Владимир Гришин: Ну, я немножко раньше, а она позднее значительно начала, но тем не менее.

Андрей Хромов: Гораздо.

Владимир Гришин: Дело в том, что мы говорили, что половину медицинских учреждений страны (и Сергей абсолютно в точку говорит) нужно было просто содержать. Что сделало ФМБА? Это было средмаш, это химическое производство. Они уехали оттуда, закрыли предприятия. Но государство… Не о ФМБА же нужно речь вести и не о местном здравоохранении. Государство должно было сказать: «Эту больницу мы просто там оставляем». Ее можно было немножко подкорректировать, количество специальностей и все прочее, но она должна была остаться. Половина населения страны находится в территориальных таких образованиях, где нужно просто содержать эти учреждения. Поэтому страховые компании… Когда мы начинали эту работу, говорили: «Оплачивать не надо за услугу. Это очень опасно!»

Лариса Попович: Это очень опасно.

Владимир Гришин: Это очень опасное явление. Нужно было содержать в Смоленске, в Новгороде, в Пскове, в Орле, в Тюмени и так далее. Вот что произошло на самом деле. И на федеральном уровне, видимо… Я не про Минздрав даже говорю, а больше про Правительство. Они, видать, этого не понимают, потому что речь идет о клубах, об образовании, о здравоохранении. Вымирание села идет, вы затронули очень важный аспект.

И еще одна проблема – это доходы населения. Сегодня Семен и все сказали, что доходы населения. У людей нет просто денег. Вот сказали про платные услуги. Но вы понимаете, что идет выдавливание. Государство не решает вопрос годами об увеличении размеров финансирования. Это 50% от того, что было в Советском Союзе. И даже Минфин…

Лариса Попович: А куда идет то, что увеличивается, скажи, пожалуйста? Оно идет в формирование, в строительство стен вместо того, чтобы заниматься образованием врачей и созданием условий для их работы.

Владимир Гришин: Лариса сейчас упомянула проблему, которая в десятку входит тоже. Что происходит по последней программе модернизации? Мы закупили, мы оснастили, мы отремонтировали. А врач получает тот же самый оклад, медсестра увольняется, санитарки нет. Мы говорим: «Отдайте эти деньги по-другому».

Лариса Попович: Людям. Конечно.

Владимир Гришин: Людям. «Увеличьте размер взносов – два; стоимость услуги – три, если уж на услуги перешли, и так далее». Этот вопрос не решается.

Например, программа «Онкология». Я принимал участие в реализации программы «Онкология», которая была до этого, в 2015 году закончилась. На мой запрос в Минздрав, что такое программа «Онкология», сказали: «Только закупка оборудования. Ни новые препараты, ни новые методики, ни увеличение зарплаты». Это мне ответил так Минздрав.

Сейчас мы хотим потратить триллион рублей на онкологию. А вы знаете, что у нас даже регистра нет? У нас нет даже количества пациентов, на которых мы хотим это направить. Правильно сегодня вы сказали, все присутствующие. Ну, надо как-то понять, собрать профессиональное сообщество. У нас Национальную медицинскую палату нивелировали, пациентское сообщество не слушают, на непрерывное образование денег не дают, распределение не осуществляется, платное образование не ликвидируют, учреждения не содержим. Мы с вами сегодня упомянули комплекс проблем. На первичную медико-санитарную помощь направляется всего лишь около 4%, а триллион – на онкологию. Не стоит эта проблема… Да, это серьезная проблема, но она столько не стоит.

Лариса Попович: На что именно в онкологии? На строительство.

Елена Иванова: На оборудование.

Андрей Хромов: Я скажу для пациентов, которые будут смотреть эту программу. Я абсолютно согласен с каждым словом, потому что…

Елена Иванова: Да мы все потенциальные пациенты.

Андрей Хромов: Ну да. Пока у нас пациент умирает от пневмонии, от дизентерии, мы отправляем миллиарды, триллионы рублей на закупку оборудования, не на лечение пациентов.

Лариса Попович: Которое будет стоять.

Владимир Гришин: Вот в чем проблема.

Андрей Хромов: На закупку оборудования, которое вообще непонятно как будет работать. И кто на нем будет работать? И для кого это?

Елена Иванова: Еще ведь надо научить людей на нем работать. Это же новейшие…

Семен Гальперин: Но зато с него можно получить хороший откат.

Андрей Хромов: Абсолютно.

Владимир Гришин: Елена, а сервис? Вы знаете, что в прошлой… Я почему упомянул прошлую программу? Были отремонтированы, реконструированы и построены в 67 территориях Российской Федерации все онкологические службы. Ну и где результат? Закуплено оборудование на миллиарды рублей.

Лариса Попович: И не выполнена программа по снижению смертности.

Владимир Гришин: И не выполнена программа, да. А теперь смотрите, очень хорошее замечание. И главный онколог рассказывает нам, что показатели не выполнены. Тогда зачем вы 600 миллиардов рублей-то отправили? Мы никак не можем понять, где деньги. Поэтому вы правильно поймите, что мы затрагиваем проблемы, которые… знаете, они настолько комплексные. Поэтому пациент пришел с пневмонией, а деньги ушли на онкологию. Там будут передвижные виды помощи, сложные ПЭТ-центры и все прочее.

Елена Иванова: Понятно, спасибо. Лариса, но мне все-таки хочется поподробнее про помощь людям в маленьких городках. Вот эти ФАПы, которые работают… Программы «Земский доктор», «Земский фельдшер» – что, они не состоялись?

Лариса Попович: Вы знаете, нет, программа-то состоялась. В общем, слава богу, хоть что-то туда, хоть какие-то люди туда пришли. И сейчас меняют эту программу и позволяют людям после 50 тоже туда идти – что, кстати, с самого начала было бы куда более эффективно, потому что молодые туда идут значительно менее охотно, чем пошли бы пожилые. Но это все равно не решает проблему.

Когда мы приоритеты ставим с ног на голову, когда мы действительно вкладываем деньги в материально-техническое оснащение, не обеспечив ни людей лекарствами бесплатными, которые им страшно нужны в амбулаторном звене, когда еще они не попали с тяжелым заболеванием в стационар, ни врачей условиями для их работы нормальной, образованием дополнительным, заработной платой, то вот все, что я с самого начала говорила (что здравоохранение – это большая зона психологии), оно не срабатывает здесь.

Врач действительно измотан проверками, бесконечными изменяющимися приказами, часто противоречащими друг другу, протоколами, которые он должен выполнять. Ему не до пациента, поэтому у него… Вот я могу вам сказать, что в каждом медицинском учреждении в год 480 проверок – больше, чем дней в году. Без конца проверяют, без конца!

Елена Иванова: Все-таки про образование медицинское хочется отдельно спросить.

Лариса Попович: Про деревни, про деревни хочу еще сказать. На самом деле в чем Володя прав? Мы в свое время, когда вводилась система обязательного медицинского страхования, вводили так называемую систему подушевого финансирования, по прикрепленному населению. Казалось, что тогда у медицинского учреждения не будет никаких оснований стремиться к тому, чтобы как можно больше людей приходило. А когда мы приходим за услугой, когда мы платим за количество пришедших больных, то какой сигнал мы даем медицинскому учреждению? «Чем больше больных – тем больше денег я получу».

И тогда у нас начинается… Вот эти маленькие села, где людей мало, они сами себя не окупают, и их надо закрывать. И мы переходим с вами в экономическую плоскость, которая неприменима впрямую к системе здравоохранения. Ведь мы же с вами не относимся так же к пожарной охране, чтобы платить по количеству пожаров.

Владимир Гришин: Мы же ее поддерживаем просто. Живой пример – пожарная охрана постоянно содержится на всякий случай.

Лариса Попович: Это та же самая ситуация.

Владимир Гришин: Конечно.

Лариса Попович: Медицинское учреждение должно быть готово реагировать на отклонения от нормального состояния. А мы же запускаем его, чтобы получить больше денег. И вот эта странная такая логика оплаты, конечно, приводит и к тому, что вымываются небольшие клиники, закрываются, и к тому, что врачи начинают работать на деньги, даже в государственной системе. И безусловно, неправильно выстроенные приоритеты. Человек и тот, кто ему помогает – вот куда надо вкладывать деньги.

Елена Иванова: Они должны быть в приоритете, в теории. Сейчас, секунду, хотела добавить, а потом…

Семен Гальперин: Человека надо было спросить, прежде чем проводить над ним какие-то реформы, эксперименты и так далее. А у нас государство… просто кто-то наверху решил провести реформу. Она сначала получалась, а потом выяснилось, что она не получилась. И государство просто самоустранилось вообще от своих обязанностей. У нас все-таки еще в Конституции сохраняется 41-я статья, которая гарантирует нам медицинскую помощь за счет государства. А государство предлагает нам какие-то экономические расчеты.

И когда мы не получаем эту медицинскую помощь, нам объясняют, что вот есть такие проблемы экономические у государства, еще что-то, им нужно построить новые здания, построить какие-то мосты, олимпиады провести. «А вы пока умирайте. Мы вас оптимизируем». Понимаете, ведь это произошла на самом деле оптимизация нашего населения: тот, кто не может платить за медицинскую помощь, тот должен умереть.

Елена Иванова: Оптимизация населения? Какой ужас!

Лариса Попович: Ужасно, ужасно.

Семен Гальперин: Труба всех не выдержит.

Елена Иванова: Да, ужасно. Сергей, давайте завершим, я надеюсь, на какой-то позитивной ноте. Все-таки с образованием медицинским у нас что?

Сергей Леонов: Ну, в целом с образованием медицинским… Я бы не стал ругать образование медицинское, потому что…

Лариса Попович: Кто хочет, тот получит его.

Сергей Леонов: Все еще наше медицинское образование на уровне. Можете поспорить, но здесь вопрос…

Лариса Попович: Нет-нет, нормально.

Сергей Леонов: Другое дело, что есть проблемы, есть проблемы.

Елена Иванова: А на каком уровне?

Сергей Леонов: Есть проблемы с Майскими указами, потому что ректоры вынуждены увеличивать зарплату профессорско-преподавательскому составу на 200%, и фактически все средства уходят сейчас на зарплату. Денег на материально-технические ресурсы нет. На науку денег очень мало, только гранты, но не все их могут получать. И из тех вузов, которые сейчас существуют… Я не говорю опять про столичные вузы, а про региональные вузы – здесь есть большие проблемы.

И потом, само по себе отношение к врачу. Все-таки если взять советское время, то врач – это был очень уважаемый человек везде, и в городе, и на селе. К сожалению, за период 90-х годов, 2000-х годов, ну, несколько изменилось отношение к врачам. Конечно, те студенты, которые поступают, многие хотят стать врачами, но многие хотят получить просто образование, потому что они уходят в фармбизнес, в те же фармкомпании, в те же страховые компании и так далее.

Но я уверен, что есть у нас еще профессора. И я надеюсь, что они будут (хотя очень большой провал у нас есть в профессорско-преподавательском составе, сейчас молодых нет фактически, 30–35-летних), и с образованием все будет хорошо. Нужно, необходимо все-таки уделять внимание доступности медицинской помощи, конечно, вкладывать средства в большем объеме в медицинскую помощь, в здравоохранение в целом. И надеюсь, что все будет хорошо.

Лариса Попович: И надеяться на лучшее.

Сергей Леонов: Да, надеяться на лучшее.

Андрей Хромов: И не болеть.

Елена Иванова: Это прекрасно, господа. Сегодня говорили о доверии россиян к отечественной медицине. К сожалению, пока этот уровень не очень высок, но мы надеемся, что если будут реальные изменения, то и уровень доверия, соответственно, вырастет. Ждем.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего доброго вам! До свидания.